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标题: [征文] 坐而论道 [打印本页]

作者: Aiming 时间: 2005-11-24 01:34:53 标题: [征文] 坐而论道

雪飞给我发来mail，说第三期征文开始了，希望我能来写点东西。

不敢回信。因为我手边既没有存货，脑子里头也没有新思。文字缺了思想，就成字典了。写来何用？

所以不敢回信。换言之，不敢接招。

而这两天开始，圈子里的朋友多了一些，有些论题了。例如佛、禅，例如道、易。我不知道过两天还会不会有老、庄或者李、杜。反正，乱糟糟的，什么都有。

有了论题就有了文字。有了文字，就可以拿来交雪飞的差使，这也就成了好事。

所以发到这里，要贴上“原创”的标签自不必解释，而加上“征文”的名头，则更多的源于这“交差”二字。至于受与不受，那是雪飞和一干子评委的事。与这集文字就无关了。

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坐而论道 - 序
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这两天把朋友们往中间撮了撮，发现有不少是论道讲佛的。于是少不了一些QQ上的或者MSN上的言论。想了想，把这些内容整理了一个，做几集《坐而论道》。说明一下，论的是道，并不是指论者已得道。

得道者已经不再论了。“论”的目的，还是为“得”。若无欲求，便也无为。所以论道者都不过是凡人，有凡人的欲念与思想，当然，也会犯凡人的错误。

是为序。

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坐而论道 - 之一
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Aimingoo: 我问你，佛教最根本的理论是什么？
随心: 空无一物，了不可得。
Aimingoo: 也就是本来无一物。那么这个典来自于哪里呢？是不是菩提本无树这个？

随心: 所做皆是多余。
随心: 无非是往镜子上面摸灰。
Aimingoo: 哈哈。是“相”与“非相”。这就难解了。
Aimingoo: 我很难把这个与“道”联系起来。
Aimingoo: “道”还是有思想的。而“相”与“非相”却虚空无物，了无一尘，空还有相，至空者无相。
Aimingoo: 无相如果还要解作状态的话，便亦是有相了。所以相与无相，都不是“道”的解。

随心: 平整的镜子再怎么弄都是一种扭曲和玷污。
Aimingoo: 道，还是有源的。而相已经是无源了。
Aimingoo: 我们不谈相和无相。禅悟是寻求心灵的解脱的手段，而不是知理明道的途径。
随心: 说得很到位

Aimingoo: 相与无相，其实从前面看过来，是空；从后面看过去，就是障。也就是说，你认为他是心灵的至空之境亦可；认为他是逃避世象的屏障亦可。
随心: 呵呵，这就有点歪了。
Aimingoo: 不。看一事一物，不要从一个角度去看。
Aimingoo: 站在事物的旁边，左看是一面，右看又是一面。如管窥而已。

随心: 有无穷个角度，无穷个方法，无穷的可能，怎么看？
Aimingoo: 所以我说想与无相，可以是空，也可以是障。如果你不认识到他原本就是障，你就跳不过去。如明镜是台，便是障；若看透看破，明镜不过是自己的心鉴，观镜之明障，莫若观心之无相，便是空了。
Aimingoo: 障是一层境界；空也是一层。你不可能跳过去，既然跳不过去，就看清楚它。

随心: 禅悟是寻求心灵的解脱的手段，而不是知理明道的途径
随心: 这个是你说的，你却又说了很多道理。
Aimingoo: 是。但我这是在解说禅，而不是在悟禅。

Aimingoo: 我们回到“道”这个有形的东西来讨论。
Aimingoo: 我对“道”的观点，是“道是既存在的事实和影响事物发展的规律”。
Aimingoo: 所以说“道至简”，指的是原本这些“事实”和“规律”是简单的。

随心: 简单在什么地方？
Aimingoo: 例如说“不要杀生”是简单的道理，但这么多年来，人们用了各种样的法典去维护它，去解说它。
Aimingoo: 并不是说“因为有了法典，所以才不要杀生”，而是原本就“不应该杀生”。不杀生是既存在的，而不是因为有某部法典而存在的。

随心: 呵呵，就是，就是。
随心: 就是，就是
随心: 就是道本身。
随心: “就是”就是道本身。
随心: 它本来如此，必须如此。

作者: 三个梦 时间: 2005-11-24 09:08:58

呵呵，不论而得了。

作者: 雪飞 时间: 2005-11-24 09:41:57

好，你继续论，说不定正好能点化偶

作者: 晓儿 时间: 2005-11-24 15:33:40

晓儿是信佛之人,可是参不透佛的深度.
于此每次去寺院烧香也悟不透.只是一种寄托,
是呀,寄托于人或是寄托于事还不如寄托于一种信仰

作者: Aiming 时间: 2005-11-25 02:46:33 标题: 坐而论道 - 之二

朋友creation_zy来blog上回了一贴，是一偈语。如下：

诸法从本来，常自寂灭相。
有即非真有，空亦不断灭。
莫说它烦恼，妄心需自歇。
歇已！歇已！闲坐看现成。

于是与随心再由此而论道。

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坐而论道 - 之二
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Aimingoo 说: creation_zy在我的blog上回了一道谒，你能看明白么？

随心说:  他的偈和我说的一个意思。
Aimingoo 说: OH...

Aimingoo 说: 我看看~我看不太懂。
Aimingoo 说: 每一句的后半句，我就不太懂。
Aimingoo 说: 常自寂灭相说的是什么？

随心说:  为即多为，作即多作。
随心说:  为也是一种为，不为也是一种为。
随心说:  看也是一种看，不看也是一种看。

Aimingoo 说: 这个我还悟得到。
Aimingoo 说: 但“寂灭相”是什么意思？

随心说:  看见是看见，没看见是看见了黑暗。
随心说:  不如不动。
随心说:  所以，没有所谓的为，进入没有“为”这个概念执着的境界，就是无为。
Aimingoo 说: 答非所问。我的问题是，什么是寂灭相？
Aimingoo 说: Oh....查了查，原来是法华经的原文。已经是佛经的很高的境界了。

随心说:  我又添了一篇。
随心说:  看看你能懂不。
(*注：随心添加的这一篇，如下：

为也是一种为，不为也是一种为。
放弃为的想法，就是无为。
无为才能无不为。

当无时，才不会再有角度，没有角度才是任何的角度。)

Aimingoo 说: 啊！我已经有些明白了。
随心说:  呵呵。
Aimingoo 说: 但不是看你的文字。而是这一段。

Aimingoo 说: 这里有一段讲到寂灭相的。
Aimingoo 说: “‘無相三昧’是觀想‘一切法的自相都不可得’，此中的「自相」是指「事物的存在特徵或特質」的意思，而「不可得」是指「認識不到」的意思。”
随心说:  是啊。
随心说:  不可言语描述。
随心说:  但人可以进入这个境地。

Aimingoo 说: 我执着于“道”的解。其实是自相，是关注于事物存在的特征或特质。而这并不是无相的解。
Aimingoo 说: 也就是说，我所说“坐而论道”，是追求自相，而非追求无相。
随心说:  差不多是这样。

Aimingoo 说: “無相三昧的修習，可以說是用心於悟入「空性」概念在認識論方面的意義。”
随心说:  是这样。
Aimingoo 说: 空性在认识论方面的意义。——这个意思，讲的是无相是认识事物（识见新知）的途径。而我所谓论道，是求证，而非识见。
Aimingoo 说: “也就是觀想「實相一相，所謂無相，即是空相、寂滅相」的意思。”
Aimingoo 说: 这就讲到了寂灭相。
Aimingoo 说: 自相还是实，寂灭相是空，是认识论，是悟入空性的境。
Aimingoo 说: 看来。creation_zy是劝我超脱。不要执着于有形的知，要学会识见无形的相。由此而得新知。否则，还是执着，还是痴迷，还是行于道外，未见真知。
Aimingoo 说: 障，还是自己的啊。

随心说:  关键在于认为会“有所得”
随心说:  是看的办法。
随心说:  事物并没有任何变化，而只是看得人角度有变化。

Aimingoo 说: 诸法原本就存在，有的就是其本来的面目，有的就是其原本的相。本相即是空相、即是无相。你看得到，就看到了，看不到就是看不到。
Aimingoo 说: 正如我们现在所述的思想，我知道了就是知道了，我写下来，读它的人未必是得。那已经是缘法，已经是悟道，已是自我的修行了。

随心说:  知道的人，只能说指向他的东西，而绝不可能说出最后的答案。

Aimingoo 说: 我已经明了creation_zy的一、三句。
Aimingoo 说: 只有第二句，我还在思考。
Aimingoo 说: 至于你所说的，我原本就懂。只是我执着于实相，故而看不到空相。
Aimingoo 说: 说实在的，“道”是实相。这是我以前之不解。

(续下...)

作者: Aiming 时间: 2005-11-25 02:47:24 标题: 坐而论道 - 之二

(续上...)

随心说:  不是用脑子理解的，但理解可以帮助自己走上正确的寻找道的路。
随心说:  灭是道
随心说:  这个是绝大多数人绝对不能接受的。
随心说:  是无法可说，无可言说。
随心说:  好比你用沙子是不能描述电子的奇妙的。

Aimingoo 说: 佛说“不可说，不可说”，因为能论、能说的，已然是“道”，而非空相，而非寂灭相，而非从本来的诸法了。
Aimingoo 说: 我明白不可说的根源了。然而我还是要说，但我不再求解。如同方程，如果无解，世人会痴迷的。世人有解说世事的方式，我还是入世去解。不是诸法需要解，而是世人需要解。

随心说:  是啊，是啊。
随心说:  这就对了，
随心说:  给你看一段文章，
随心说:  很妙的。
随心说:  等等。

Aimingoo 说: 你还是不明白我的。Soul。原来我是为了说明自己想说的，而去写一篇文章或者一本书。因为我自以为所得。
Aimingoo 说: 而现在我认为那种所得已经不可能释放，得即是得，其它人看我的文字，是“知”，而我是“得”。其它人是求解证道，而我是接受事物的真相，并寻求事物的空相。
Aimingoo 说: 或者说，空相不是“可寻求”的。空相是存在的，是一种无扰的境界。
Aimingoo 说: 我在一分钟前曾与之恍然而至近，而现在攸然而至远。我无法做到无扰，我还有困惑。这是现实，如同我此时大汗淋漓一样，是现实。
Aimingoo 说: 得即是得，无可言说。我所释之义，仅为一斑；他人所见之义，仅为一斑。何必在乎这些斑斑点点上的解说啊！

随心说:  等一下。

Aimingoo 说: 另外在古德的开示中经常说“青青翠竹尽是法身，郁郁黄花无非般若”。苏东坡也说：“溪声尽是广长舌，山色无非清净身。”有一僧人问云门文偃：“如何是佛法大意？”师曰：“春来草自青”。
Aimingoo 说: 信手拈来，尽可证道。若祖师拈花，是实相，是无相，是继灭相。举手投足，形颏自然，便是法身般若，便可无尽言说，便也无需言说。

Aimingoo 说: 识见之字词，写给识见之人看；识见之法身，行迹或无行迹于识见之人看。境界之不同，所识见自不同。法，却是一样的法。
Aimingoo 说: 对。
Aimingoo 说: 所以我说“我得到了”。
Aimingoo 说: 并非是告知，而是开示。其它人看我的文字，是“知”，而我是“得”。

Aimingoo 说: Soul，不知道你能否理解，我刚才真的是大汗淋漓。

Aimingoo 说: 我已经明白“不可说”。于此我是明白的。
Aimingoo 说: 但你知道，人们希望见到的是本相，而非空相。对绝大数人来说，本相是实，空相是虚。而实而入虚，是境界。

随心说:  我相信你明白，但我不相信你进入了这个境地。

Aimingoo 说: 你不可能让人们入虚论道。你只能与他们论实道。
随心说:  本相就是空相，空相就是实相
随心说:  无实亦无虚
随心说:  这个是可以如实地去证悟的，言语上的搬弄只是帮助走上正确的证悟之路。
随心说:  而道的路不是一种理论。
随心说:  而是一种境界

Aimingoo 说: 我给你一个偈。
Aimingoo 说: 道法自然不自然，无形无质是自然。识见还在自然中，无识无见方自然。
Aimingoo 说: 即便如此，我还是要坐而论道。因为我知道“道”是本相，我若不看他，又教我如何看破？

随心说:  有点意思
随心说:  是要论的，见道的人，怎么论都对，
随心说:  未见道的人，通过论来寻走向道的路。
随心说:  走对于有的人很容易，对于有的人很困难。
Aimingoo 说: En...

随心说:  寻道其实更加是一种态度，而不是一种知识。

Aimingoo 说: 其实啊。今天这段论道，对我震撼最大的，其实是一句“此中的「自相」是指「事物的存在特徵或特質」的意思，而「不可得」是指「認識不到」的意思。”
Aimingoo 说: 因为我的的确确地看到了“道是事物存在的特征或特质”，这是我写到的，体悟的。发自心的对道的理解。
Aimingoo 说: 而佛学上对这个的解释，“这是自相”，亦即本相。而观想自相，于无相是“不可得”的。这就使得我去考虑无相之相。这才是根源。

随心说:  呵呵，这个说的不对。
随心说:  事为二，道为一。
随心说:  相为万物，道为一体。
随心说:  无象之相亦是相。
随心说:  八卦也是相，阴阳还是相
随心说:  就算是太极，也还是相
随心说:  不可得，也可以说是无自性

Aimingoo 说: 哈哈。你不需要再解“道”这个词了。是自相，即是自相而已。既是自相，但已着形迹。有形有迹才可说，故道是可论的。
Aimingoo 说: 而无相无迹，不可说。只可观想了。

随心说:  再换种说法，不存在一个终极的原子
随心说:  任何事物都是相对而立，组合而成。
Aimingoo 说: Soul~你已经执着于解了。
Aimingoo 说: 道是可解的，道可证可求。但相不是这样。

随心说:  这个解仍然是路。
随心说:  不是悟。
随心说:  就是说不存在本体
随心说:  没有终极的本体，本原。
随心说:  这就是无自性，也叫无我。
随心说:  我就是本体，但任何东西里面都找不到本体。就是找不到我。
随心说:  诸法无我
随心说:  因无我故，涅盘寂静
随心说:  没有才是最静。
随心说:  见者非见而无不是见，闻者非闻而无不是闻。
随心说:  而能真正证入这个境地，就是彻底了脱了。

随心说:  因为那是彻底的了不可得，所以无有能伤害它的，并且这个无，必然存在，永恒存在。
随心说:  它没有不存在的理由。
随心说:  而它却又是一切的基础，所以一切也必然存在。
随心说:  0就是无穷。

Aimingoo 说: 了不可得。
Aimingoo 说: 我再说一次。Soul，你已经执着于解了。

随心说:  我说好几次啊，这只是路。
随心说:  这个路能指引人怎么去修，怎么去证。

Aimingoo 说: 有解的是道。于道，你、我尽知。换来换去的，只是说法与说词。
Aimingoo 说: 能修能证的，仍旧是道。
Aimingoo 说: 有形有迹的，是道。
Aimingoo 说: 道法自然。师法自然，得于自然而已。
Aimingoo 说: 不自然，是指已经走了样。

Aimingoo 说: 从自然中来的，可以“师法”的，已经不是原来的、本来的自然了。
Aimingoo 说: 所以，道可以被解说。而且一再被解说。

随心说:  佛教是不承认自然性的。

Aimingoo 说: 道是有解的。而且可从一解，至无穷解。但自然就是自然，就是本源，就是空相，就是不可说。他存在固而存在。

随心说:  若还有一个“自然性”，那么就还有约束人的东西，人就不可能得到彻底的自由。

Aimingoo 说: 所以我的偈的第一句，就是“道法自然不自然”。我已经不再执着于解，我解说给别人的，是别人希望知道的那些“知”，而不是本源，不是本意。因为本源本意，一经解说，已经失了本意了。
Aimingoo 说: 所以我所说的，是“知”；我所得的，是“得”。
Aimingoo 说: 得即是得，不是解。

Aimingoo 说: 你不要用你所想的，或别人所认为的“自然”来讨论我刚才说到的“自然”这个用词。
随心说:  肯定是一个意思，你有时间看看楞严经，就知道我的意思了。

Aimingoo 说: “诸法从本来”，我所说的“自然”，不过是那个“本来”而已。
随心说:  你想说的意思是“自己本来有之”是不是

Aimingoo 说: 不是。
随心说:  那是什么意思？
随心说:  那你说的？

Aimingoo 说: 你误解了。那是“道”的境界，那是我昨天说的。
Aimingoo 说: 我刚才所说的自然，就是“诸法从本来，常自寂灭相”。

随心说:  呵呵，随你怎么说吧。

Aimingoo 说: 就是“道法自然不自然”。自然是源，但至“道”的境界，已经不自然了。所以我总说“自然”，那是说“道”所师法的对象，而不是道的本身。

随心说:  嗯。
随心说:  有的这个意思。
随心说:  所谓诸法，皆是心动而已。
随心说:  本来寂灭，心动成形

Aimingoo 说: 我昨日之所知，是解；今日之所悟，是得。你已经不太能理解我想说的了。
Aimingoo 说: 因为就在刚才，你还执着于解。
Aimingoo 说: 当然，我们坐而论道，讨论的就是解的问题。但我感到你执着，如我此时的执着一般。

随心说:  所以幡动是心动
随心说:  心不动，则能见道。
随心说:  这就是路。
Aimingoo 说: 路即是解。

随心说:  我不论解，我只说要去哪里，怎么去。
Aimingoo 说: 你总以为是有路的，有路就已经着了形迹。如有明镜亦是着了形迹一般。

随心说:  睡觉了。
Aimingoo 说: 睡吧。

作者: 三个梦 时间: 2005-11-25 10:06:30

我本自在，为何看了执著的论道解佛，反倒心下堵得慌？

作者: 三叶草 时间: 2005-11-25 11:55:00

有新意，
却无心看，因心中无佛。

作者: Aiming 时间: 2005-12-11 22:47:24

坐而论道 - 之三

leeon在我的blog上看了我与soul的谈论，也搅了进来。下面这段谈论已经是一周前进行的了，现在才有时间整理出来。

不过。在这篇之后，《坐而论道》暂不会有下一篇了。其原因，在这一篇的最未，也提到了。

便以本篇暂做一小结吧。

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坐而论道 - 之三
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Aimingoo说：然则佛学本身，却是以明心知性为目的的。不是说，他想要发展别人(教众)来知“道”，而是认为他所论述的，是世人应知应解的“道”。
leeon说：佛学本身，其实很简单，就是了脱生死。而佛祖说的非常多的经典都是在解释这个，而你所说的是佛理论的变种，也就是禅宗。
Aimingoo说：昏。那里啊，了脱生死只是一个阶段而已，而不是目标。
leeon说：了脱生死就是一个目标。这就是佛教修行的一个目标。也就是佛为什么出家的原因。
leeon说：而在这个阶段，有许多感悟有许多方法。所以佛说：有八万四千法门。我也不知道到底是啥意思，姑且认为就是一种方法。
Aimingoo说：昏啊。乱讲话。
leeon说：而禅宗讲究的是顿悟，也就是去思考，然后感悟，然后就……
leeon说：还有一种法门叫净土宗，就是念佛。
Aimingoo说：真的是乱讲话。
Aimingoo说：找Soul来给你论～～

已将 soul 添加到对话中。

Aimingoo说：来来来，Soul，你把他搞定。

leeon说：佛经有说，为什么念阿密陀佛。这个念佛是没有什么你的感悟出来的。不知道Aimingoo兄为什么发表如此论道的感慨。
leeon说：比如这个：Aimingoo说“禅悟是寻求心灵的解脱的手段，而不是知理明道的途径”，又说“这是在解说禅，而不是在悟禅”。
leeon说：很明显，禅这个字，就是我上面的比方，禅类同时间，就是随便起的一个名字而已。
leeon说：或许佛的目标是，成佛。但，众生并不是都可成佛，只有人才可以。佛的话为：众生皆有佛性。
soul说：一法不立，是谓佛法，众生本来成佛，有则不似。
soul说：众生本来成佛，有目的已经造作了

leeon说：本来有目的的事情，就是造作。比如布施，持戒。
soul说：佛性无造作
leeon说：布施其实不布施，持戒其实不持戒。
soul说：菩萨应无所住而布施
soul说：你别乱解了。当心啊。

leeon说：我不乱解，本来就是如此。佛由心生，魔也由心生，就看，此心带你如何去。
soul说：劝你一句，老实念佛，心直即禅，闭口死心，自净其意。
leeon说：做事得有做事的环境，念佛也如此。
leeon说：吃斋，焚香，念佛。焚香或许不需要，持戒不持戒的念佛，有很大区别。
leeon说：而是否明白某个佛经的道理，本来与心有关，本来相由心生。而，心是否被蒙蔽，靠戒律来评定的。
Aimingoo说：乱讲一气。不知所谓。

leeon说：其实，为什么要布施，本来就是善心。
leeon说：善心的一种体现。
leeon说：而静坐，也就是打禅，内心空无一物的感觉，是最难得到的。
Aimingoo说：（跟Soul私下说，）胡搅的人～～我不是要你跟他论道，是说他需要你开解。哈哈。你别掉他的坑儿里头了。哈哈。
soul 说: （跟Aimingoo私下说，）是个读死书的人。算了吧。人要经历过大事后才值得开导。
Aimingoo说：哈哈哈～～soul后面这句，偶深以为然。
Aimingoo说：哈哈哈哈～～～`

leeon说：为什么非得经历大事情才值得开导？？？
Aimingoo说：无得即无失；然则无失，又哪来的得呢？
Aimingoo说：所以，你需要磨劢。只有蹉跎中失，才有蹉跎中得。
soul说：“无得即无失；然则无失，又哪来的得呢？”解得好。
Aimingoo说：所以soul说你连受开解的资格都不具备。
leeon说：这与磨砺有何关系？
Aimingoo说：同样的例子。我写《大道至简》并不是因为我做了多少成功的案例，而是我经历了那以多失败的例子。我不在失败中去体悟，又怎么可能去知道成功的要诀呢？
leeon说：有些事情是积累的。而佛是讲轮回的。
leeon说：他不停的在说，那个人什么什么时候经历了什么事情，这一世我要度其成佛。
leeon说：这一世没有经历事情，并不代表前世没有经历的事情。

Aimingoo说：与磨砺无关？哈哈～～你现在写一本书试试？会不会言之无物？没有磨砺，哪有思想之根源。无源之水，流淌而已，何以成溪，何以受人疏通开解，而成河道，而成江流？
leeon说：而，你是在说佛。而不是说你的《大道至简》。
leeon说：当你磨砺够了自然需要解脱。你既然说佛，就要说他的轮回理论。就要说他为什么要了脱生死。
soul说：正因为有轮回，人身上那堆人才好不容易赚来的。你能舍得就能摆脱轮回。
Aimingoo说：等等。我谈佛禅，并不表明我认可轮回。不过是世象表象而已。故而，我不讲轮回的。

soul说：舍啊！！！
soul说：没有答案，有答案就不对。
leeon说：为什么要修行，为什么持戒，为什么要念佛，为什么了悟
leeon说：谈佛禅，佛经中无处不讲的轮回，你却不认可
leeon说：是为外道。
Aimingoo说：又错又错。

leeon说：佛经讲得是因果轮回。一件事情发生就有起因。
leeon说：其实你所追求的那种道，其实在《编程之道》就已经说了
leeon说：我现在深刻体会这一句:心无挂碍。无挂碍故，无有恐怖，远离颠倒梦想。特别是远离颠倒梦想。
leeon说：别拿着个出来当作解释，当作标榜，达到了无挂碍了吗？达到无有恐怖了吗？达到远离颠倒梦想了吗？
soul说：当心不是心无挂碍，而成了莫不关心。
leeon说：之所谓：道不同不相为谋。

leeon说：所以心经就是在说心境一些方面，很多老和尚都解释过了。
leeon说：所以为什么叫“心”经。
soul说：你的意思是你有道？
leeon说：我没有道，我只是用我自身的体会，认为心经这三句说的很对。
soul说：“所以心经就是在说心境一些方面，很多老和尚都解释过了。”但是学生还是不懂，比如你。呵呵。
leeon说：你咋知道的？一种攻击的语气～～～
soul说：这就有挂碍了，苦也。
leeon说：本来没有任何对与错，对与错是相对的。
leeon说：你说的不懂，是建立在你的“懂”上面的。
soul说：还是没解对。

leeon说：你看，又对错了。你的“对”和解？你的错又和解？
leeon说：你都说，本来无一物了，还讲对错。
leeon说：我知道，你们又说，乱讲。你在乱讲。
soul说：一句合头语，万劫系驴橛
soul说：老实念佛吧，别参什么禅了。

Aimingoo说：soul 说: 老实念佛吧，别参什么禅了。
Aimingoo说：这句话说得好。
Aimingoo说：制法之人不足与言事，拘礼之人不足与论变。
Aimingoo说：只读到文字之皮毛，何以论变，无变化之心，何以破障而入境？
Aimingoo说：无至化外之力，无有化外之本心，何以达化外？

leeon说：我只靠我的心来评定。
Aimingoo说：空是空了，攘外拒外，还是一无所得。

leeon说：我只是奇怪，念佛。但是不持戒。
leeon说：我现在就奇怪这个。念佛还有何用？
soul说：老实念佛，自然持戒，
soul说：念佛不老实，持戒不自然，
leeon说：不持戒念佛。念佛自然否？
leeon说：持戒不自然，念佛是否自然？
leeon说：需要念佛还是需要持戒？
leeon说：是净土宗，还是戒律宗？
soul说：:|
leeon说：看来soul是净土宗。

[ 本帖最后由 Aiming 于 2005-12-11 22:50 编辑 ]

作者: Aiming 时间: 2005-12-11 22:51:18 标题: 坐而论道 - 之三

(续上...)

Aimingoo说：修行是途径，持戒是途径。眼中只有途径，而不知方向，走到何时是休？
Aimingoo说：你刚才还在说“有八万四千法门”，修行是一，持戒是一。一一地数下去、行下去，便是得法了么？然则又有人说了：法无定法。那便如何是好？
Aimingoo说：所以Soul说你可以念佛，还是不要参禅的好。因为你只见佛经之表象，只见法门之形状。如此参禅下去，也不知何时是休。
leeon说：法门是法门，修行是修行，持戒是持戒。
leeon说：佛经是佛经，本来没有佛经，何必去研究。哈哈哈哈哈。都是阿难那个家伙，非得记什么话嘛。
Aimingoo说：另外。八万四千是虚词，与无穷尽是一个意思。所以扫地僧一样成佛，老方丈也可能是奸邪小人。佛是不变的，变化的只是人心。

leeon说：有一个道士，写了这么一首诗：即心是佛颂。
leeon说：佛即心兮心即佛，心佛从来皆妄物。若知无佛复无心，始是真如法身佛。法身佛，没模样，一颗圆光含万象。无体之体即真体，无相之相即实相。非色非空非不空，不动不静不来往。无异无同无有无，难取难舍难听望。内外圆通到处通，一佛国在一沙中。一粒沙含大千界，一个身心万个同。知之须会无心法，不染不滞为净业。善恶千端无所为，便是南无及迦叶。
Aimingoo说：算了算了～不足与论。无变化心，无识见意，无趣无趣。
leeon说：嘿嘿，我会等到那一天。

soul 已退出对话。

Aimingoo说：你固守于一种面目，或者种种面目。是不行的。

leeon说：而我跟那些法师在一块的时候，总是得到一句话：不要说，用心去看。用心去看。我想这才是我需要的。
leeon说：说，本来就有相，说就没有意思了。
Aimingoo说：那是法师是觉得你不足与论。
Aimingoo说：在西藏，稍大点的寺庙每年都有辨经会。所以仅以文论而言，道是可以言说的。

leeon说：西藏是西藏，那边是小乘。
Aimingoo说：(所谓论道、辩经，)不在于谁有道理，在于你理解了什么，知道了什么。
Aimingoo说：所以论道的结果，不是正误，是得。

leeon说：可能我比较崇拜弘一法师的缘故吧。。。我对戒律宗，有些偏爱。
leeon说：所以感觉，如果不持戒，心会被蒙蔽，不会静，会一直在动，会影响我的判断。
Aimingoo说：这一点你是对的。

leeon说：我还有一个事情要告诉你：我感觉我明白了，就是明白了。我说不出来。根本没法说。
leeon说：就像我告诉你们，无有恐惧，远离颠倒梦想，那个。
leeon说：我突然就感觉，我明白了，我知道为什么他说无有恐惧了，我心无恐惧，所以就无有恐惧了，到底为什么，我说不出来。
Aimingoo说：我知道。我与Soul昨天讨论到过佛说“不可说，不可说”。

leeon说：不可说，我认为并不是不可以说，是根本没法说。
Aimingoo说：是

Aimingoo说：持戒是途径。但不是唯一的。佛祖是曾试图通过持戒来达到至境，而最后他才知道持戒只是手段。最最后，真正让佛祖得大智慧的，是冥想。
Aimingoo说：对于冥想，心静是必要的，持戒也是必要的，但后者只是途径。更进一步说，冥想也只是法门，也只是途径而已。
leeon说：有些小地方，小故事总是说明一种执著的追求的一种境界，是虚幻的。
leeon说：我认为，持戒只是一种条件，是保持心善，心静的一个条件。
Aimingoo说：是。
leeon说：只有if 持戒 then ......
Aimingoo说：不要说“只有”。法无定法，万般法门，择一而从之。无所不为，无不可以为。

leeon说：其实看什么经，都不如看心经。
leeon说：心经都说了。
Aimingoo说：我不读经的。
leeon说：心经可以看看。
leeon说：很短，很有意义。
leeon说：比如说很经典的：色既是空，空既是色
leeon说：印光大师曾经说过一些话：大概就是不能太执著，不能太极端。不能执著于空，也不能执著于色。
Aimingoo说：:-)

leeon说：主要是告诉弘一大师，不能不吃饭来修行，饭还是要吃的，保护好色身，才能更好的修行，不能因为身体是臭皮囊，就不去维护它。
leeon说：靠，维护…… 我怎么说这样的话……
Aimingoo说：执著是苦。苦修者执者。所以执着也是法门。
Aimingoo说：万般法门，印光大师说一解，弘光大师又说一解。迷了世人而已。
Aimingoo说：你可以认为前者对，却不能说后者错。故，法无对错论。

leeon说：我个人认为，把这些话都记住，然后去闭关，这个最好了。
leeon说：到时候，自然明白，明白了，也就无所谓了。
leeon说：有一种修行方式叫禁言，我认为很好。
leeon说：不过我认为现在的人禁言就不太好，太极端，所以最好还是：小言。
Aimingoo说：我刚才说过“万般法门，印光大师说一解，弘光大师又说一解。迷了世人而已。”现在你也说一解。好固然是好的，但因人而宜。我不学，也学不到。

leeon说：所以，我认为，周兄别再说这么多，少说点总是好。

leeon说：不想看你的blog，我总认为soul说的有道理，而你……
Aimingoo说：我又怎么了
leeon说：我总感觉像《庄子·知北游》里面的知老兄。
leeon说：嘿嘿，好玩的哦。

Aimingoo说：我的意思，是所论则“道”，所知则“相”。我所说的“道”是着了形迹的，为人所理解的。或者说是佛经说的“自相”，是事物、道理、规律的性质和特质。
Aimingoo说：所知者“相”，是“空相、寂滅相”，是真义。是不可说的。
Aimingoo说：我的偈中所说“道法自然”，前者的“道”与后者之“自然”是两个层次。师法自然，即已不再是自然。已然脱了真相，离了本义。
leeon说：-_-|||太复杂。

Aimingoo说：但不能因此不去讲，不去说。因为世人只能看到“自相”，看到“实”。
Aimingoo说：你是悟道者。但世从多是“看道”者。他们要道的实体，也就是所谓“自相”——事物的规律和形质。
leeon说：我不想知道究竟，就像《编程之道》说的，遵循此道……
Aimingoo说：说道，是说给既不明道，又不悟道的人听的。并不是说，我就反对悟道，反对“不可说”，反对“诸法从本来”。
Aimingoo说：——你是你。世人是世人。

leeon说：soul，大叫soul，你来搞定aiming。我也上了他的贼船。
leeon说：我只相信一句话，就是佛祖临死给文殊说的，他未说一字．
Aimingoo说：哈哈哈。

Aimingoo说：我再说一遍。悟道者不听道，因为他们认为听来的不是本意；而布道者讲道，是因为他认为听者根本不悟道。
Aimingoo说：我坐而论道，是自得。我讲出来，只是给那些期望“取”，而不是“得”的人听的。
Aimingoo说：我原来还希望他们听得懂，听得到，或者听得进去。这两天的“坐而论道”，使我知道“希望他们...”这本已是欲念了，有欲则苦，无欲则刚。我只管说，他们听不听，也就由得他们了。
Aimingoo说：这便是一层境界。

leeon说：那你的道和soul说的道不是一个。
Aimingoo说：是。这次你对了。

leeon说：你的道是“邪魔外道”。哈哈哈哈哈哈哈。
Aimingoo说：:-(
leeon说：开玩笑啊。哈哈。

Aimingoo说：我坐而论道，是自得。我讲出来，只是给那些期望“取”，而不是“得”的人听的。——这句话应该加两个字，或者你就明白我的本意了：
Aimingoo说：我坐而论道，是自得。我讲出来，只是给那些期望“(听)取”，而不是“(悟)得”的人听的。

[ 本帖最后由 Aiming 于 2005-12-11 22:53 编辑 ]

作者: 小狐仙 时间: 2005-12-12 11:24:38

放下包袱，立地成佛！

作者: 雪飞 时间: 2005-12-12 11:33:31

Aiming，终于看明白了，原来就是你们哥们几个在聊天呀，以后有不懂的地方就找你问

作者: Aiming 时间: 2005-12-12 13:02:53

哈哈哈。其实就是聊天。你不知道，有些时候，聊天也是动人心魄的啊。我在第二集里写到说悟得一些道的时候，有“大汗淋漓”，当时却真的是大汗淋漓；再后来限于境界，再也不能深入的时候，就真的是捶胸顿足亦不可得啊。

作者: pallet 时间: 2005-12-13 14:18:37

soul境界很高啊

作者: 若尘 时间: 2005-12-13 17:06:32

不懂，不懂，心绪越看越乱，还是不看清净

作者: Aiming 时间: 2005-12-13 17:44:58

原帖由 pallet 于 2005-12-13 14:18 发表
soul境界很高啊

问题在于，刚才一个网友发消息过来，说他的一个道友(当然是自学佛的)，非得说Leeon境界高～～我和soul累了半天，居然没看出来。真惨啊。

作者: sansan 时间: 2005-12-14 12:41:01

越看越头晕闪人

作者: pallet 时间: 2005-12-15 11:23:17

原帖由 Aiming 于 2005-12-13 17:44 发表

问题在于，刚才一个网友发消息过来，说他的一个道友(当然是自学佛的)，非得说Leeon境界高～～我和soul累了半天，居然没看出来。真惨啊。

太执着了，就无佛了。我觉得你挺执着挺刻意的，不过如你所说，辩是到达不辨的必经过程，辩够了，自然会顿悟的。

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